Fiona Fung 是 Anthropic Claude Code 与 Cowork 团队的负责人。从 IBM DB2 的底层系统，到微软 Visual Studio 的 11 年深耕；从亲手将 Facebook Marketplace 从 0 做到年 GMV 超 1000 亿美元，到主导 Meta 首款智能眼镜与 Orion AR 眼镜——她拥有超过 25 年的工程与产品经验，甚至曾在 Instagram 管理过 500 人的组织。然而，在 AI 重构软件工程的最前线，她选择回到 IC 身份，亲手交付代码。

在这场与 Lenny Rachitsky 的对话中，Fiona 分享了她对 AI 时代工程团队运作方式的深度思考：

1. 编码已不再是瓶颈，验证才是。 Anthropic 工程师的季度代码交付量是 2021-2025 年均值的 8 倍当产品经理、设计师甚至非技术角色都在提交代码，"写得多快"不再是问题，"写得对不对"才是。

2. 管理者的晨间工作从喝咖啡到审阅 Agent 生成的 PR。 Fiona 在每个仓库都部署了 Claude Code 远程会话，让它读取所有 Slack 反馈频道和指标仪表板。早上她喝着咖啡，Claude 已经自动生成了一份反馈主题分析和待审 PR。管理者的角色从"同步写 Prompt"转向"异步验收结果"。

3. 新管理者必须先做工程师，而不是先学管理。 她要求所有新加入的管理者先以 IC 身份深入代码库，至少一个季度。当 Cowork 和 Code 的变化速度快到以周计时，不亲手使用产品的人，会在一个月内失去判断力。

4. 恐惧是最好的指南针。 2000 年互联网泡沫破裂时，她靠做银行出纳攒下工程学院学费；今天面对 AI 带来的角色焦虑，她的建议依然朴素：当沮丧源于恐惧，找一个可控的行动去做。

5. 「脏话频率」成了用户体验指标。 去年九月，一位工程师提议跟踪用户说脏话的频率。这个看似荒诞的指标，最终成了团队监测产品情绪、确保"愉悦体验"的另类仪表板。

6. 结对编程是对抗 Agent 孤独的解药。 当工程师长时间只与 Claude 协作，心流体验正在流失。Fiona 的团队最近启动了"结对编程午餐"：每个人带着自己的 Agent 工作，但坐在一起，像平行游戏的孩子。仅仅观察别人如何与 Claude 对话，就能学到新的技巧。

7. 别把行动误当进步。 Token 消耗量、代码行数、PR 数量都是虚荣指标。Fiona 在 Facebook Marketplace 按区域发布时发现，卖家数量不多，但人们找到了想要的商品，这才是目标。指标只有在能导向"结果"时才有价值，而环境变化太快，连指标本身也需要不断被质疑。

8. 六个月路线图已死，JIT 规划当立。 Fiona 曾尝试做一份轻量的六个月路线图，三个月后无人再看。现在团队只做一个月的即时规划，甚至没有文档，只在电子表格里对齐优先级。在变化速度超过打印速度的时代，规划本身也需要被自动化。

9. 小企业是 AI 的下一个隐秘战场。 一位经营两家餐厅的朋友用 Cowork 整理"垃圾抽屉"文件夹里的菜单，又让它分析本地定价策略。对利润率微薄的小企业主，AI 不是锦上添花，而是能否在数字鸿沟中存活的分水岭。

10. 团队文化是唯一让她失眠的事。 产品挑战有仪表板和理论可以应对，但文化是人与人之间的化学反应。在 Anthropic 史无前例的增长速度下，她最害怕的噩梦是"咖啡杯在着火的房间里"——管理者说一切正常，但她知道有问题。保持坦诚、多元视角和互助精神，比任何工程难题都更难，也更重要。

  工程师生涯回顾

Lenny Rachitsky:今天邀请到的嘉宾是Fiona Fung。Fiona领导着Anthropic的Claude Code和Cowork团队，管理Boris Cherny和Catherine Wu，他们两位都曾上过本播客，且节目位列历史收听量前十。在加入Anthropic之前，Fiona在微软领导构建了TypeScript和Visual Studio的团队。之后她去了Facebook，创办了Facebook Marketplace团队并将其从想法推进到上线。如今Facebook Marketplace每年产生超过1000亿美元的GMV。在Meta期间，她还负责了Meta首款智能眼镜产品的工作，之后帮助打造了Orion——他们的首款AR眼镜产品。随后她去了Instagram，领导基础设施、增长、诚信和安全团队。在Instagram和Meta期间，她管理着一个超过500人的组织。Fiona拥有超过25年的工程师经验，作为一位资深的工程领导者，尤其在Anthropic的现在，她对行业走向、什么值得关注、以及团队在当前AI变革世界之际应该思考什么，有着独特的视角。非常感谢Cat Wu、Morris Cherny和Mohammad Hegazi为本次对话建议的话题和问题。

大约一个月前，我参加了Claude Code的活动，听了你的演讲，我当时就想我一定要请你来上播客。你的思考远超其他人，远超大家对AI当前阶段的认知。你已经有25年的工程师经验了。我浏览了你的LinkedIn，你最早竟然是在IBM开始的，那个地方和如今太不一样了。过去两年工程师工作的变化简直疯狂，完全变成了一份不同的工作。人们可能忘记了，不久之前100%的代码还是人写的，而现在正在走向100%的代码由AI生成。你们昨天发了一条推文，Anthropic的工程师平均每个季度交付的代码量是2021到2025年间的8倍。图表显示稳定、稳定、稳定，然后陡然飙升。这个角色的变化太惊人了。我想听听你作为一名工程师的经历，你经历过哪些重大时刻，改变了你的思考和运作方式，最终让你走到现在的位置。

Fiona Fung:我很喜欢这种回顾。在IBM时我在DB2操作系统服务团队。当时我在想，怎样才能接触堆栈中最硬核的部分。我觉得越底层，越靠近操作系统，就越硬核，学到的东西也越多。我很幸运得到了IBM的实习机会。但有趣的是，从IBM到微软是一个巨大转变。在IBM时，我们主要用Vim，可能有个Eclipse许可证但大部分人没用，主要靠终端调试。当我加入微软时，我甚至不知道IDE是什么，当时是2000年代初。实际上，我应该先说我很感激拿到了那个实习和职位。

2000年互联网泡沫破裂，我们这届毕业生很多公司都不招人，有招聘冻结。所以当微软给我offer时，我感到非常幸运。他们让我去Visual Studio团队，我根本不知道Visual Studio是什么，因为我来自Unix背景。我记得我问，因为我在想Visual Suit这个名字，我说这是不是一个更好的画图程序？我能看到经理脸上的表情。但后来它成为了我职业生涯前11年的挚爱。那是我第一次使用IDE。加入Visual Studio团队后，看到调试器、可以设置断点、进行多线程调试，对我来说非常震撼。所以我从IBM到Visual Studio的故事就是这样。我真正热爱的是，当时我在Visual Studio编辑器团队，我用VS编辑器来构建VS编辑器，这就是我对狗粮测试（dogfooding）热爱的源头。我首先想为自己和队友创造愉悦的体验。回到那个年代，Twitter是2006年推出的吗？

Lenny Rachitsky:2006年，感觉它好像伴随了我一生。

Fiona Fung:但在社交媒体之前，工程师很难快速获得客户反馈。虽然有用户研究或客户来访，但不像今天这样快速反馈。但当时我很幸运，因为我们在VS团队，我们彼此之间就能给出大量快速反馈，因为我们都是产品的用户。

Lenny Rachitsky:人们在思考工程师历程中的里程碑时，往往忘记多年来也有过很多变革，虽然不及我们现在经历的，但IDE、Visual Studio这些都是。我希望你提醒我们软件工程史上那些以重要方式改变工作的时刻。

Fiona Fung:是的。当年在Visual Studio工作时，我们还是在CD上发布软件的。这才是严格的截止日期。你必须确保软件准备好交给生产部门，压制成CD，然后上架。后来我们开始能在网上发布软件了。我在演讲中也提到过这一点。以前工程时间是非常宝贵的资源，但同时你又有非常严格的截止日期，比如压制CD。那时你会做更多规划，因为你想在有限的时间内做到最好。而现在我们看到的转变是，随着Claude Code和Cowork的出现，编码不再是瓶颈。现在不仅工程师，设计师、产品经理——Claude Code团队的每个人都在提交代码。不仅更多人提交代码，而且来自不同学科，同时吞吐量如此之高。我们如何考虑验证？这是我看到的另一个转变。

  AI-Pilled工程团队的面貌

Lenny Rachitsky:我想为这次对话定个基调。很多人都在好奇软件工程、管理软件工程师、管理软件和产品团队的未来会是什么样子，而你正在亲身经历这一切。你提到更关注验证、确保8倍的代码量质量足够高、确实能用。让我直接问一个宽泛的问题：2026年一个AI-pilled的软件团队是什么样子的？

Fiona Fung:角色正在模糊化，越来越转向构建者，每个人都开始成为构建者。另一个我最近做的改变是，我在所有仓库中都部署了一个Claude Code远程会话，这样我对每个人的工作都有完全的可见性。这个实例还能访问我们所有的Slack频道和所有跟踪的指标。每个月我会说，回顾一下挺有趣的吧，然后我会共享我的Claude Code屏幕，一起进行一个Claude Code会话，讨论重点领域有哪些？发布了哪些产品？效果如何？反馈渠道是什么？即使以前我也会用这些会话生成PR和修复bug，但现在我用这些会话让我能够与我所支持的人进行对话。

Lenny Rachitsky:多说说这个。这是一种管理技巧，用来帮助人们不仅交付产品，还能更好地理解他们交付的东西是否产生了影响，是这个意思吗？用Claude来掌握所有人交付的所有事情，然后与他们进行对话？

Fiona Fung:完全正确。除了交付行动本身，还要看是否达到了市场预期，是否引入了一些bug。其实犯新错误是可以的，只要我们在不断学习。如果目标是零错误，那可能意味着你行动不够快，或者过于谨慎了。通过Claude，我可以查看所有事件，生成一个主题分析，找到好的投资领域，特别是在质量方面，是否存在热点缺口。这在一年前可能是一个更手动的过程，我不认为我能够获得这些洞察。

Lenny Rachitsky:没错，部分原因也是因为那时人们交付得没那么多，你可以简单地列一个清单：上个季度交付了这些功能。所以我听到的是，这是掌握团队成员所有交付情况的少数几种方式之一。这是一个很酷的思路，你找到了应对8倍代码增长的方法。还有什么其他方法帮助你和团队保持对所有交付内容的质量把控？这显然是一个更大的挑战。

Fiona Fung:反馈渠道对我们来说非常重要。比如我自己，早上的习惯是喝杯咖啡，然后查看反馈渠道，如果有创造时间，就看看能不能帮上忙或发现一些缺口。大概一两个月前，我们推出了Routines，这完全改变了局面。现在我有一个Routine来自动化所有这些工作。以前我需要自己生成prompt，现在有了Routines，几乎像拥有一个Agent帮我生成prompt并提交PR。例如，一个Routine是关注反馈渠道，找出主题，当我醒来时就能收到一份很好的摘要，甚至还有一些PR等待我审阅。

Lenny Rachitsky:这些反馈来自哪里？邮件、Twitter，还是各种渠道的组合？

Fiona Fung:反馈渠道很多，包括内部反馈和邮件。实际上所有人收到反馈——无论是朋友发来的消息、LinkedIn还是社交媒体——都会发布到Slack上。当然我们也有合作伙伴等不同渠道。我需要Claude的帮助来保持跟上，因为涌入的反馈实在太多了。

Lenny Rachitsky:所以你建立了一种工作方式。作为管理者，每天早上查看人们对Claude Code和Cowork现状的反馈。过去是分配任务去修复，现在是直接生成PR，你审阅后就可以交付了。显然代码审查是另一个大挑战。我猜Claude也在做大量的自动化代码审查？你们最近有没有什么新发现能让团队更快交付，同时对质量更有信心？

Fiona Fung:说实话，想到去年我们还没有Claude Code审查，真的很疯狂。代码审查曾经是一个巨大的瓶颈——人类的审查者。对于需要深度专业知识的重要领域，我们当然还是需要人类来审查。但帮助最大的是，我们尽可能将好的标准框架自动化。当你给Claude一个框架来校验时，它表现得非常好。比如最近我们更新了内容设计规范，将其作为一个skill加入。这就是我的心得：如果你有规格说明，就把它们检入仓库，并确保规格与代码同步更新。只要你有好的标准并将其放入仓库，Claude Code审查就能确保代码与你设定的目标一致。

Lenny Rachitsky:这基本上就是测试驱动开发的演变。

Fiona Fung:是的，TDD。我记得那是2000年代的大事——先写测试，确保测试失败，然后写代码。原理上很好，但我自己有点挣扎，因为感觉像要先吃西兰花，我得先写测试，但我更热衷于交付和构建产品。有趣的是，在Claude Code上第一个bug修复时，我让Claude帮我做TDD——先写测试确保失败，然后做修复，现在测试通过了。过去测试生成是我必须支付的税，现在被自动化了。甚至可以重新审视那些存在已久的PR，因为模型能做更多工作了，它们可能变得更高效。

  人才招聘、成长心态与主动性

Lenny Rachitsky:关于构建者这个话题，你演讲中我最喜欢的一张幻灯片是关于你招聘什么样的人。你提到的两个新招聘画像是有产品感的创意构建者和处理难点部分的深度系统专家。我想多听听这个。

Fiona Fung:是的，深度领域专业知识。比如我刚到Claude Code时，团队有很棒的产品通才，但我意识到我们缺少有系统背景的人。所以那是我需要更多具有系统和分布式系统专业知识的人才的地方。原则是信任但验证。模型很优秀，但很多领域仍然需要验证。所以需要深度领域专业知识的地方，绝对值得继续投入。另一类是产品感强的人，几乎像是梦想家。这些人通常对产品充满热情，有想法就去构建，然后关注反馈、迭代、打磨，确保产品拥有愉悦的体验，端到端地拥有产品。这是另一种在Claude Code团队表现非常出色的技能。

Lenny Rachitsky:这让我想到一个词——雄心。最近在播客和其他工作中经常提到这个词。前两天我和一位10倍工程师聊天，他说以前听到一个功能想法时他会说这太难太复杂了，但现在他会说这完全可行，让Claude Code去做就行了。这是一种完全的心态转变。他现在意识到一切在理论上都是可能的，关键在于你有多大的雄心，而不是纠结于那些琐碎的功能和阻碍。这和你感受到的一致吗？

Fiona Fung:是的。昨天我正好和一位工程师聊天，他本身不是移动端工程师，但我们需要更新一个功能使其有移动端覆盖。因为Claude，他实际上可以拥有一个伙伴，也能在移动端完成这项工作。这确实抬高了每个人能力的上限。

Lenny Rachitsky:随着角色如此剧烈地转变，有些人在蓬勃发展，有些人却非常沮丧、不满、在抗拒。你觉得那些表现很好的人和那些感到沮丧的人之间有什么共同特征？

Fiona Fung:我认为成长心态非常有帮助。实际上在AI工具出现之前，我就发现它极其宝贵。从微软到Meta的转变是我第一次真正理解成长心态的含义——不断学习，过去让你成功的因素可能不再适用于未来。改变确实很难，因为我们都通过某种方式取得了现有的成就，当被要求改变那些让你成功的东西时，确实有些可怕。所以成长心态对我帮助很大，我也看到其他人受益于此——始终保持好奇心和学习的姿态。至于沮丧，有时我看到的是恐惧。我的建议是，面对恐惧时，问问自己我能做些什么？什么是可控的？因为沮丧有时源于恐惧和感觉一切都在自己掌控之外。如果你思考什么是可控的，把它从发生在你身上的事转变为为你而发生的事，然后看看自己能做些什么改变。这很有帮助。

Fiona Fung:实际上我记得在IBM之前，高中时我差点没进入计算机科学或工程专业。我其实想成为视觉艺术家。那时候电脑很贵，我直到九年级才有机会接触电脑。高中有一门打字课让我学会了键盘打字，后来还有HTML编程课。我爱上编程的原因是我热爱创造——如果你有一个想法，你可以去创造并讲述一个故事。我发现计算机和编程让我能够做到这一点。但我曾担心如何负担工程学院的学费。

我在安大略长大，知道有学生资助计划，但不知道能覆盖多少学费和生活费。就在这时，加拿大国家银行在我们高中贴了一张招聘海报，招聘高中生暑期实习做银行出纳。那是最低工资，但我想这可能是条救命稻草。有趣的是，我在高中最讨厌的科目就是会计。但我还是报名了，结果发现这是个很棒的决定——整个夏天工作存钱，后来周末也继续做出纳，周一到周五上学，周六做出纳。这成了我支付所有学费的生命线。2000年互联网泡沫破裂时，很多公司不招实习生，我继续做了两年的银行出纳。这是我觉得在掌控范围内的一个行动，用来对抗我对能否走上这条路的恐惧。所以我的建议是成长心态，当沮丧或焦虑源于恐惧时，看看有没有一个可控的行动可以采取。有一句话说得好：做一件你害怕的事，如果你不害怕，你做什么？

Lenny Rachitsky:我在这个播客中最常用的一句话是：你所恐惧的洞穴里藏着你寻找的宝藏。

Fiona Fung:我喜欢这句话。

Lenny Rachitsky:确实如此。最让你害怕的事就是你的指南针，指向你应该去做的事。

Fiona Fung:我要借用你的这句话。

Lenny Rachitsky:请便。当然不是说所有可怕的事都该做，别去跳崖，但职业上的选择通常是好的选择。我了解到你花了很多时间在小企业上，帮助人们学习如何在工作中使用AI，这是你的热情所在。谈谈你是如何看待这件事的，以及我们应该如何帮助那些可能落后的人。

Fiona Fung:这是我最热衷的话题之一。我小时候从香港搬到加拿大，不会说英语，父母一直工作，我的奶奶——世界上最好的奶奶——搬来照顾我。但我们都不会英语。通过上学我学会了英语，但对奶奶来说，在一个新国家非常孤独。有一年夏天我们找到了一家由一位会说粤语的女士经营的毛线店，那个夏天奶奶找到了她的编织圈子。这家小店创造了美好的社区感。这就是我热爱小企业的起源。后来我使用Cowork来处理自己的商务旅行报销，效果很好。

我不喜欢做报销，但Cowork就像魔法一样。我想，我的小企业主朋友们真的非常辛苦，有时利润率很低。如果Claude Cowork能帮我处理这些琐事，对他们来说将意义重大。我看到朋友们坐在吧台前，手里拿着一叠发票，忙着开票和对账。没人真正喜欢做这些。于是我帮他们上手，过程中也发现了一些好bug，是个双赢。他们对Cowork的使用方式也让我大开眼界。一位经营两家餐厅的朋友说她有一个像垃圾抽屉一样的文件夹，里面存着各种菜单但找不到。我们让Cowork访问目录，找到了菜单。然后她用一种独特的方式说，我想确保对本地人和游客都保持合理价格，于是让Cowork分析她菜系风格和当地对比，得到了很酷的市场分析。

Lenny Rachitsky:那么问题是如何让更多人用上这些工具。很多人说没时间，或者想忽略它。你觉得怎么才能推动这件事？

Fiona Fung:对于所有高度AI偏好的人来说，如果身边有社区成员或家人还没接触AI，可以从一个你真正觉得有意义的例子开始对话。AI是一个工具，知识就是力量。学会使用这些工具可以改变生活。我希望大家都能帮助传播——如果你喜欢的某个小企业还没用过，可以主动说我能给你展示一下吗？虽然刚开始有点不自然，但结果会很有趣。我希望我们能继续分享知识，让工具更加公平，否则我担心数字鸿沟会越来越大。

  发现潜在需求与管理变革

Lenny Rachitsky:说到Cowork，Anthropic在发现重大机遇方面一直走在前列。比如编码领域——不管是有意还是无意，这可能是历史上最大的新商业机会。Cowork也是一个很好的例子，专注于知识工作。还有对模型个性的关注，你们很早就意识到这对体验、智能度和成功都至关重要。你认为Anthropic和你的团队做对了什么，让你们能比其他实验室更早发现这些机遇并大力投入？

Fiona Fung:我没有在其他实验室工作过，所以不确定它们的运作方式。但在Claude Code和Cowork团队，我们一直关注潜在需求。编码是我们的核心用例，我们自己是第一批客户，能进行非常快速的反馈循环。潜在需求体现在很多方面。比如Cowork，我们知道很多非编码人员在使用Claude Code，我们能否让他们的体验更好？这套方法论在我参与的所有产品中都行之有效。

有趣的是，在我拜访小企业后，我们后来推出了Claude for Small Business。这不是我的功劳，但我注意到了这个需求。他们问我有没有这个插件那个插件，我们需要去搜索。现在Claude把它打包成一个简单的开关。有一个很棒的团队一直在与小企业进行Cowork会话，发现了效率提升点。所以我的建议是，不仅要关注你自己产品的反馈和迭代，打造愉悦、可靠、高质量的体验，还要留意那些涌现出的其他用例，看看能否也改善那些体验。在软件行业我学到的是，用户会以你意想不到的方式使用你的产品，有好有坏。最好的方法就是迭代、学习和贴近反馈。

Lenny Rachitsky:潜在需求——这个词在播客中出现过很多次。就是密切关注你未曾预料或刚刚涌现的行为，然后大力投入、探索、构建出很棒的东西。

Fiona Fung:并且要有一个假设。当你看到人们费力地绕路去让某件事情工作时，你能不能让这件事变得更加顺畅、体验更好？

Lenny Rachitsky:回到你们团队的运作方式。你们处在可能性的最前沿，工程师的角色已经发生了巨大变化。你认为下一个前沿是什么？是Agent集群，还是别的什么？

Fiona Fung:我认为我们正在更多地向异步工作方式转变。所以你说的Agent集群就是这个方向，这就是Routines如此有趣的原因。过去我需要同步地写一个prompt，然后可能再异步地触发不同的prompt。但现在我可以有一个Routine，实际上帮我生成这些prompt。所以抽象层级在不断拉高。我没有水晶球，但一年后我们再来回顾会很有意思。

Lenny Rachitsky:我想多了解Routines。什么是Routines？你说同步写prompt然后它立即执行，这是什么意思？

Fiona Fung:Routines就像你可以设置的工作流。记得我以前每天早上喝咖啡时查看Slack频道，现在我设置了一个Routine在每天早上特定时间运行，它可以代表你去启动Agent。以前你可能做一个定时任务来自动化某些工作，但现在它可以看反馈，如果发现一些bug，就会找到一些优化修复，启动任务，然后我醒来时就有PR等着我审阅。以前虽然有不同Agent，但我仍然需要思考如何处理这些信息。现在是更高层次的抽象——我如何编写一个Routine，来为我生成prompt以启动不同的Agent。我觉得我们会更多地向这种异步工作方式迈进。

Lenny Rachitsky:所以作为管理者，你有一些日常要做的事情。你设置这些prompt每天检查你应该做的事情——项目进展如何、什么落后了、谁遇到了困难、如何改进。你让Claude替你完成这些日常工作，然后向你展示结果和需要审阅的内容。

Fiona Fung:然后甚至给予更多自主权。如果验证做得很好，那就让它去执行。

Lenny Rachitsky:这让我想到Tyler Cowen的一个精彩演讲——那些做得最好的人，他的词是主动性。另一个常用词是agency（能动性）。那些表现最好的人就是最主动、最有能动性的人。这对你有什么启发？

Fiona Fung:实际上Agency这个词——我们非常重视这个词。在Claude Code和Cowork团队，我们强调高能动性。就是说这里有一个问题，团队每个人都有自己的想法去解决。高能动性伴随着高 accountability（责任感）。要让人们有自由去发挥，但同时也要有责任感。回到原点：你试图解决什么问题的假设？能动性和责任感像硬币的两面，这对我们团队帮助很大。

Lenny Rachitsky:最近有一种氛围转变了：从Token最大化（疯狂消耗、看看什么是可能的）转向关注我们到底得到了什么？成本是多少？ROI是多少？有趣的是，Boris之前在Meta就是负责生产力衡量的。关于如何衡量AI工具的生产力提升和ROI，你们有免费Token的优势，但你们学到了什么？

Fiona Fung:生产力是一个迷人的话题。我们从代码行数开始，然后有人质疑代码行数——有人导入了一个库就产生了大量代码行，然后我们说那是有意义的代码行，但后来框架升级后生成的代码变少了但输出相同。然后我说也许是PR合并时间。有趣的是，不管什么指标，如果你过于关注输出，我的建议是：输出是否真的导向了结果？Token最大化有点像我们过去用的代码行数指标。我更关注我们要实现什么目标。有一句话我很喜欢：不要把行动误当作进步。如果你衡量的是工具使用量，你衡量的只是行动，但它是否真的推动了对你重要的最终结果？我努力退后一步，关注我们要解决的问题以及衡量它的好方法。

在团队中推广AI工具时，我建议领导者多倾听，特别是资深工程师，了解什么有效、什么无效、如何改进。他们会帮助你推广到整个工程组织。有时这些对话会激发很好的想法和共享学习。对于指标，我学到的一个好经验是：指标在你能够据此采取行动时最有价值，但要始终保持成长心态——这个指标是否仍然服务于你所追求的结果？在早期Facebook Marketplace按区域发布时，我们关注卖家数量。但第一个区域发布后，我发现卖家数量虽然不多，但人们找到了他们需要的商品——而这正是我们的目标。后来我发现该区域有超级卖家。所以如果我们的发布门槛只关注卖家数量，就会错过这一点。我们更新了指标，把超级卖家也纳入考量。所以我的建议是，无论什么指标，都要确保你没有戴上眼罩。有时候环境变化太快，连指标本身也需要调整。

  质量框架、IC出身的管理者与狗粮测试

Lenny Rachitsky:这又回到了你分享的过程——让Claude观察每个工程师的所有PR，不只看指标，而是通过对话了解产生了什么影响、出现了什么bug。这是了解工程师状况的一种强大方式。关于速度和质量的平衡，你还有什么其他经验可以帮助其他团队应对每天大量交付的PR？

Fiona Fung:我想说，这也是我们希望继续做得更好的——主动质量。确保关键体验有指标跟踪，能看到趋势变化。在质量方面我们发现，越主动越好，越早检测到问题越好。我提出了一个概念：区分什么是Bad，什么是Sad。Bad是非常糟糕的、不可恢复的错误。Sad是有些痛苦但可恢复的问题。有趣的是，Sad累积起来可能会变成Bad。即使只是一个高层框架也有帮助。因为当你面对很多不同的产品表面时，很难判断一个数字是好是坏。所以相比原始的性能或可靠性数字，有一个我们认为什么是糟糕体验的框架，并确保我们专注于解决这些问题，同时关注Sad的趋势。

Lenny Rachitsky:我喜欢Bad和Sad这个分类。这是针对性能还是故障？你们在衡量什么？

Fiona Fung:我们给每个团队自主权去定义。Bad是不可恢复的严重错误——比如CLI的崩溃率，崩溃很糟糕，你丢失了工作。Sad可能是闪烁，可以恢复。每个产品表面不同，过去我们有太多仪表板，但更难退后一步看整体体验主题。所以我们给每个团队高能动性，让他们定义什么是Bad和Sad，以及各自的目标。

Lenny Rachitsky:我听到的一个主要收获是，保持质量的最佳工具是监控和测试，而不是花更多时间做人工审查。因为速度太快了，人工已经跟不上。这几乎意味着要闭环让Agent自己解决问题——它们知道成功的样子，可以自己修复。所以在测试、评估和监控上多投入。

Fiona Fung:没错。

Lenny Rachitsky:我知道你们有一个仪表板跟踪用户说脏话的频率，因为用户很沮丧。

Fiona Fung:是的，那是去年九月的事。大家都在看到一些沮丧情绪，一位工程师提议说我们应该跟踪脏话频率。我说好主意。回想起来很有趣。这又回到了用户体验，我们如何确保愉悦体验、减少沮丧？

Lenny Rachitsky:我听说你们实施了一些很独特的做法。一个是让每位管理者先从IC做起，并且必须一直保持部分IC工作——球员兼教练的模式。为什么这在今天这么重要？

Fiona Fung:我很喜欢这个做法。当我刚加入时，招募伙伴告诉我我们有管理者的职位发布。我进行了一次倾听之旅，团队反馈说很欣赏能动性，但如何确保优先级排序？还有反馈说不要太多层的审查。作为领导者，如果你先以IC身份开始，不需要立刻承担支持他人的沉重责任，先给自己创造时间深入代码、学习代码库或产品。我做的PR本身不重要，重要的是它让我保持对产品的触感，因为Cowork和Code的变化太快了。如果作为领导者你不每天亲身使用产品，有时会失去对产品的手感。对于新加入的管理者，先不急于做管理，而是先体验成为一名工程师和队友是什么样的感觉，这对建立信任关系非常有帮助。使用产品也很重要。在我参与的不同产品中——VR、智能眼镜、Instagram——我加入时收到的一个反馈是：我们真的很喜欢你实际在使用我们构建的东西，看到你提供用户反馈让人耳目一新。作为领导者，这也是我们亲身感受团队工作的方式。

Lenny Rachitsky:有些人可能不知道，你在Meta管理过500人的组织。然后你来到Anthropic，从IC工程师做起？

Fiona Fung:其实很短的时间。但这是我从微软到Meta时的做法。在Meta我面试的是管理职位，但至少第一个季度我也是IC，因为我真的很想学习成为Meta工程师是什么感觉。之前在微软我已经熟悉了所有代码库、工具和语言。那最初的几个月对我非常宝贵。而且很有趣——有时我们忘记了乐趣。顺便说，这也是我喜欢Claude Code的原因。我上次在Meta发布生产软件大概是2017年。之后我虽然做了很多狗粮测试来验证产品质量，但很久没有发布生产软件了。我害怕搞砸什么。但加入Claude Code的第一周，我差点又去做那种去请所有工程师喝咖啡的常规操作。然后我想等等，让我问问Claude。Claude成了一个很好的入职伙伴。我问它代码库的问题，它帮我做自动化测试，我还想手动测试，就让Claude帮我设计手动测试方案来覆盖所有情况。这给了我信心，让我可以再次交付PR了。很多很久没写代码的朋友联系我说，多亏了Claude，我又开始交付代码了。

Lenny Rachitsky:你是否担心工程师的编码技能会因不再实际写代码而萎缩？这个问题重要吗？

Fiona Fung:有趣的是我们在团队中也有过这样的讨论。有没有我们怀念的东西？对于新入职的工程师，我还是会确保他们在工作中花时间理解架构或变更，因为要信任和验证。也许有一天这不再重要，但在目前的发展速度下，我认为理解你所依赖的那一层还是有必要的——因为你依赖的东西变化时，你需要有所觉察，或者你可能没有充分利用依赖的更新。另一个我们发现的问题是，长时间只与Agent协作会开始变得孤独。所以我们最近开始了一个结对编程午餐的活动。因为Claude Code团队每个人都以非常不同的方式使用Claude Code和Cowork，当我们结对编程时，能互相学到很多。此外，黑客马拉松也是我们喜欢做的团队互动方式。

Lenny Rachitsky:这确实是个好观点。过去团队一起构建代码，有人做后端、前端、iOS。现在你同时有10个Claude在并行运行所有事情。让工程师重新连接起来的想法很好。与其说是结对编程，不如说像是平行游戏——孩子们一起成长时的方式——你在旁边各自构建自己的东西，但仅仅是看别人如何构建，就能发现很有价值。

Fiona Fung:是的。我们自己的工具变化也非常快。团队每个人使用Claude Code和Cowork的方式都不同，每次我看别人工作，我自己也能学到新东西。

Lenny Rachitsky:在这个新世界中，还有什么东西正在失去？我以前也是工程师，做了10年。只是坐在那里心流编码，看着它编译、运行、有进展——那种感觉很有乐趣。现在你只是坐在那里等Agent构建。还有什么正在失去？

Fiona Fung:我刚刚和团队里的一个工程师讨论过心流的问题。记得以前有个非常棘手的问题，你放上音乐，进入状态，最后有一个大彻大悟的时刻——终于搞定了。现在我们从产品本身获得很多快乐，但我也听到其他工程师说，最难的部分曾是我最喜欢的东西。这就是为什么我提到结对编程和黑客马拉松——因为越来越多的人开始觉得这是一种孤独的体验。

  角色融合、未来展望与文化挑战

Lenny Rachitsky:在Anthropic内部，工程是变化最大的角色。那么变化第二大的角色是什么？

Fiona Fung:所有编码周边的角色都在转变。产品经理也不再受限于等待工程资源。如果他们有一个想法，不再受限于工程带宽。我们的PM也会卷起袖子参与功能开发。所有编码周边的角色都在开始转变。但验证依然重要，当更多不同学科的人开始提交代码时，如何确保每个人都有更高的信心？我们还需要自动化这些工作流程的其他部分。我们关注了很多编码方面，但设计、数据科学这些领域将是下一个机会。

Lenny Rachitsky:我有一个做数据科学的朋友说，现在数据科学家的工作已经完全不同了，大部分人在用AI做数据分析然后拿给数据科学家检查对不对，一半时间都是错的。所以工作变成了审查所有AI生成的数据分析。回到团队运作方式，现在工程管理者对团队的期望和几年前有什么不同？除了交付更快，还有什么变化？

Fiona Fung:大多数提交都是Claude辅助完成的。我们有包含所有反馈的Slack频道和仪表板，这些都开放给Claude。我认为让工程师持续建立更强的产品感，也是一个变化。这有助于培养更有产品思维的工程师。现在更多传统上非工程的角色也出现在工程领域。有时你不再因为等待跨职能伙伴而被阻塞——因为模型能够增强你作为工程师可能不具备的额外能力。

Lenny Rachitsky:所以是双向的——工程师变得更加产品导向，对产品质量和成功负责，同时每个人也越来越多地成为工程师。

Fiona Fung:没错，所有边界都在模糊。

Lenny Rachitsky:回到你之前提到的对产品的执着——亲身使用产品、狗粮测试。跟我聊聊为什么这如此重要，为什么你要向团队和下属灌输这一点。

Fiona Fung:这是我保持对产品脉动的一种好方式。任何时候你构建产品，都有一个愿景，你希望实现某种体验或让体验变得更好。在Visual Studio时我就培养了对狗粮测试的热爱。在Marketplace时，有一次我离开团队后卖一台MacBook Air，结果刚上架就有买家试图骗我。这是一个新的诈骗向量，我之前没检测到。这说明人们会以你意想不到的方式使用产品。作为领导者或团队成员，我们都有不同的生活场景。在支持VR和AR团队时，我用VR总能发现很奇怪的地板高度问题。所以第一，这是你保持对产品脉动的方式，不要只迷失在指标、仪表板和演示文稿中。

Lenny Rachitsky:这里有一个重要观点——轶事证据和具体案例与数据之间的关系。你作为产品领导者和工程领导者，成功的很大一部分来自于那些具体的用户体验，而不只是沉迷于数据。

Fiona Fung:是的，有时这也是我最有效地帮助团队的方式。比如在我领导VR团队时，我没有在那个代码库提交过代码，因为我怕搞乱操作系统。但我的贡献方式是，用狗粮测试的时间来审核体验效果。这是我感觉能有效帮助团队保持质量的方式。团队成员也总是很感激——因为作为领导者，除了指标之外，每个人都需要感受到自己的工作有意义。如果领导者使用自己的产品，团队会觉得领导者仍然保持参与感，而不是高高在上。

Lenny Rachitsky:你在演讲结尾有一张很有趣的幻灯片，列出了你目前还没解决的问题。我想读一下那三个问题：我们是否还需要独立的iOS和Android组织？自动化审查应该推进到什么程度？在角色模糊化的情况下，如何确保每个人都同样高效？还有其他你正在思考但还没解决的问题吗？

Fiona Fung:关于iOS和Android的问题，我们仍然觉得保留这些领域的专家很重要，但可能不需要独立的组织架构了，因为人们开始灵活跨越。不过我们仍在平衡专家团队的大小。第二个问题是自动化审查的边界在哪里。比如内容设计检查，我们试图找出如何确定好的标准。验证仍然是一个还有很多机会的领域。第三个是关于角色模糊化下的生产力平等问题。此外，随着Routines和更多异步工作，我注意到上下文切换的负担正在增加。我自己也会启动很多Agent，然后需要回顾所有异步工作。所以这是我们另一个需要思考的问题——如何为团队成员和用户减轻这种负载。

Lenny Rachitsky:如果你有20个Agent在运行，就需要不断检查、审核、记住你在做什么。过去那种几个小时的心流减少了，但Agent可以提醒你上次在哪。切换的开销变小了，因为你不需要重新学习整个代码库和架构。但有利也有弊。

Fiona Fung:以前我会预留专注时间写代码。现在因为有了更多异步Agent，我反而需要重新去预留专注时间来赶上所有的异步工作。

Lenny Rachitsky:关于工作和招聘的未来——很多人认为AI会让工程师变得不那么必要，但你们却在疯狂招人。你怎么看待工程师角色的未来？

Fiona Fung:我分享一些个人的思考。一个很大的未解之谜是：我们如何培养下一代工程师？因为你我成为工程师的路径完全不同了。现在从学校毕业后，如何快速进步但同时还能理解底层依赖，这是一个大问题。也许软件工程会更像学徒制或实习项目。但我希望有水晶球——如何浓缩我们经历过的那些人生经验，教给下一代构建者。

Lenny Rachitsky:如果从来不需要看代码，新软件工程师为什么还要真正理解基础设施如何工作、内存分配这些基础的东西？

Fiona Fung:也许模型会足够好以至于这不再重要。但我认为理解底层还是有价值的——因为那可能是改进项目或系统的机会。问题是如何不必通过多年的手写代码来学习这些。我有一位前上司，他做软件工程是从打孔卡开始的。他一直在用Claude Code构建东西，从打孔卡到现在看到整个变革，真是精彩的职业生涯。所以对我们来说，什么重要可能会随着时间推移而改变，重要的是如何建立新的熟练度。

Lenny Rachitsky:这又是一个新的抽象层级——就像汇编到二进制，一直在向上抽象。现在我们不需要真正看代码了，这是新的抽象层——prompt和Claude的思考消息。

Fiona Fung:也许关键变成了：什么是有趣的问题？如何确定优先级？构建什么体验？如何知道它是否真正引起了共鸣？是否达到了你的预期？对年轻人来说，优势在于他们更容易接受和适应这种新方式，而不是固守过去的做法。

Lenny Rachitsky:最后一个问题，什么让你夜不能寐？

Fiona Fung:让我夜不能寐的是Claude Code和Cowork的团队文化。团队文化对我来说非常重要——一个团队的心态。文化不是挂在墙上的海报，它会随着时间变化，体现在我们如何对待彼此、如何相互支持上。随着团队成长，文化会变化，确保我们保持那些重要的品质——多元视角、健康坦诚的辩论、一个团队的心态——当接近终点线时回头看看有没有其他团队需要帮助，因为我们作为一个团队完成目标。这可能是让我夜不能寐的事。其他问题很多是产品或工程挑战，有仪表板、理论、假设可以应对。但文化是人的层面，我想确保我们在成长中仍然保持那种文化，因为它是团队的根基。当它开始偏离时，我担心我们是否能及时捕捉并一起对话，确保文化朝着正确的方向前进。

Lenny Rachitsky:考虑到变化的速度和招聘的速度，尤其是在Anthropic这样前所未有的增长轨迹中的公司，我猜每个人都在为此挣扎。我在Airbnb时也经历过快速增长，但和你们的情况完全不能比。那时文化维护也是一个持续的话题。

Fiona Fung:你在Airbnb时有哪些维护文化的经验？

Lenny Rachitsky:一个有效的方法是创始人对此极度重视——每次全体会议、每次重要会议都在提醒文化和价值观。另一个记忆是Sheryl Sandberg来Meta做炉边谈话时，有人问她如何在大规模扩张中维护文化。她的建议是：这是一个你想拥有的问题，因为这意味着你在成长、在做得很好。如果做得不好，什么都不会改变——那才是更糟糕的情况。所以你现在处理的是一个好问题。

Fiona Fung:这很有启发。在Claude Code和Cowork团队，我很重要的一点是——无论IC还是管理者，尤其是管理者——我们既要讨论做得好的一面，也要坦诚面对做得不好的一面。因为只有当我们能讨论问题，才能真正解决它。我最大的噩梦是，如果一个管理者跟我说一切都没问题，但我知道有问题。就像那个咖啡杯在着火的房间里的 meme——那就是我的噩梦。所以我和团队、特别是新加入的管理者经常讨论：让我们保持开放的对话，一起解决问题。

Lenny Rachitsky:很多人看到周围的人都做得很好，至少表面如此，就很难坦诚地说自己做得不好。

Fiona Fung:一个建议是：在Claude Code和Cowork团队文化中，我们明确允许杀掉那些不再服务于我们的流程。对任何团队或领导者，选一个让你恐惧的、噪音很大的、成本很高的或者非常手动的流程，问自己它是否还有存在的目的。比如我们的规划流程——我刚加入Claude Code时，我想也许我们该做一个六个月的路线图文档，但做得非常轻量。这是一个很好的学习，因为虽然练习本身启动了对话并达成了共识，但三个月后我就发现谁还会去参考它？变化太快了。所以要对学习保持开放，不断问自己：当前流程是否还在服务其目的？

Lenny Rachitsky:那你们现在怎么做规划？有没有规划？

Fiona Fung:我叫它JIT（即时）规划。六个月太长了，所以我们现在做一个月的规划，非常轻量——甚至没有文档，只在电子表格里对齐我们认为重要的东西。但即使这样，我还在思考如何进一步自动化。因为我不想让更新表格成为一种负担。昨天我们还在讨论如何自动化这个流程。

Lenny Rachitsky:没有月度规划吗？就是用一个电子表格列出下个月的计划，每周检查一下是否还在正轨上？

Fiona Fung:是的。非常轻量。但我们确实有每六个月一次的主题对齐，让整个团队一起参与，确定一些大的方向。但关键在于保持对变化的感知，因为环境变化太快了。

Lenny Rachitsky:好的，我们来闪电环节。五个问题。准备好了吗？第一个：你经常向别人推荐哪两三本书？

Fiona Fung:小说方面，我推荐两位作家：Margaret Atwood和Haruki Murakami。我在加拿大长大，读了很多Atwood的小说，她的书像是思辨小说——你可以想象这会不会真的发生在我们社会。Murakami的魔幻现实主义我也很喜欢。还有一本书我建议每个人每年至少读一次——《小王子》。我想我们都读过，但每年重读一次，提醒自己什么才是真正重要的。

Lenny Rachitsky:这个答案很少见。最近最喜欢的电影或剧集？

Fiona Fung:我手机里一直存着三部电影。一部是法国电影《Amélie》，非常奇幻美好。我16岁时高中旅行去了巴黎，有很多回忆，Amélie捕捉了我在巴黎感受到的那种魔力。另外两部是吉卜力的《千与千寻》和《风之谷》。《千与千寻》的故事我非常喜欢。《风之谷》我思考得很多——如果有人问我领导力原则是从哪里学的，我八九岁时看了这部电影，主角Nausicaä的领导方式在我心中留下了深刻印记，可以说Nausicaä在很多方面启发了我的领导原则。

Lenny Rachitsky:那部电影叫什么名字？

Fiona Fung:《风之谷》（Nausicaä of the Valley of the Wind），基于漫画改编

Lenny Rachitsky:有没有最近发现的喜欢的单品？可以是app、衣服、小工具、厨房用品。

Fiona Fung:Sweet Sisters Bodycare。这是一个Whidbey岛上的本地品牌，全系列有机头发、身体和护肤品。几年前我鼻子上开始出现疼痛的皮疹，甚至流血。我用尽各种方法都没用。后来有人问我用的什么洗发水——是我从十几岁就开始用的那种。对方说可能你的身体开始对里面的化学物质产生过敏了。我换了有机洗发水，皮疹就消失了。最近旅行用了一周酒店洗发水，皮肤又开始有反应。所以我想我应该买旅行装带着。

Lenny Rachitsky:这个选择很棒——本地小企业，额外加分。顺便说，你现在在旅行，全球有Claude Code活动。接下来是东京？

Fiona Fung:对，下周去东京，是最后一站。

Lenny Rachitsky:工作中或生活中你最常引用的人生格言？

Fiona Fung:工作中我喜欢提醒大家：保持简单。专注于你真正想做好的一件事。因为有时我们会过度思考。生活中：在一个你可以成为任何事物的世界里，请善良。

Lenny Rachitsky:我喜欢这句话——我在一所蒙台梭利学校参观时，墙上就挂着这句话。

Fiona Fung:我们生活中有太多事情发生，你永远不知道别人的生活中正在经历什么。一个微小的善举可能带来巨大的改变。疫情期间大家都在家工作，那时我奶奶在加拿大的一家养老院，因为疫情无法探望。有一天我阿姨发消息说奶奶可以在中午12点FaceTime。但我正好有一个一对一会议——我通常非常重视一对一，因为那段时间对对方很重要。我给下属发消息说很抱歉这么临时，能否改期？他很爽快地说没问题。这对他来说可能不是什么大事，但对我来说，那个小小的善意让我得以和奶奶视频通话，意义重大。

Lenny Rachitsky:最后一个问题。Boris Cherny提到你的一个有趣细节——在重要会议中经常能听到你编织的咔嗒声。说说怎么回事？最近织了什么？

Fiona Fung:最近织了一件上衣。编织和编程其实很像——两个基本针法下针和上针，就像0和1。还有很多堆栈和队列的概念。我就像一个编译器，在生成可执行文件。是我奶奶在我8岁时教我编织的。每次编织我都会想起她。我喜欢多任务处理——就像启动多个Agent。只要我坐着不动，手就闲不住。就像别人有指尖陀螺，我只要有空就编织。我可能有点毛线上瘾。

Lenny Rachitsky:我问Boris如果AGI到来、我们不需要工作了会做什么，他说会去做你编的东西。我猜你的答案就是编织和做漂亮衣服。

Fiona Fung:我的梦想是开一家以奶奶名字命名的毛线店，创造那样的社区。

Lenny Rachitsky:然后Cowork帮你自动化一切。

Fiona Fung:尤其是开发票。

Lenny Rachitsky:Fiona，你很棒。你和团队所做的工作令人惊叹，正在深刻地改变世界。你的成功是有原因的。干得好。谢谢你的到来。

Fiona Fung:我真的很幸运也很谦卑能与如此优秀的团队一起工作。我知道自己有多幸运，也非常感激。感谢你邀请我上播客，非常有趣。

Lenny Rachitsky:人们可以在哪里找到你？听众如何能帮到你？

Fiona Fung:我在LinkedIn上。欢迎反馈什么做得好、什么不好，以及任何潜在需求或有趣的使用案例。有朋友告诉我他用Claude来生成他棚屋的建筑图纸，还给我看了成品的棚屋，非常酷。另外，如果你身边有你喜爱的小企业主或还没接触AI的人，花点时间手把手教教他们AI能帮上什么忙。

Lenny Rachitsky:这个回答太棒了，特别适合你。Fiona，太棒了，非常感谢你的到来。

Fiona Fung:非常感谢你的邀请，Lenny。（转载自Z Finance）