人是万物的标尺。

某些方面，记者和投资人的工作是相像的：都是在寻找人、观察人、研究人，并得出结论。只是投资人要比记者更往前一步：他们还要为他们对人的判断买单。

所以，在本届的WAVES2025上，我们邀请了三位投资人：黑蚁资本管理合伙人何愚、Monolith创始合伙人曹曦，以及XVC合伙人胡博予，和「暗涌Waves」一起来聊聊“人”。

之所以在此刻探讨这个话题，因为新一代的创业周期正在开启——无论你称之为AI还是科技，理论上将有更多素未谋面的创始人们，逐渐被识别、被所知。

这也是我们邀请这三位投资人一个原因。何愚投资的泡泡玛特王宁、曹曦投资的宇树科技王兴兴、胡博予投资的霸王茶姬张俊杰，都是过去几年才大范围浮现的创业者。而在投资之初，后者们也都只是芸芸众生中的有志青年而已。所以，这三组投资故事，都充分证明了投资行业最美妙的“人的流淌”的发生。

对话里，他们还透露了一些与这三位明星创始人的相处细节，比如：王宁对小到门店里的一块板，都有精确的成本计量；王兴兴最初决定做人形机器人，是因为“订单来了”；以及张俊杰第一次见胡博予，就完整讲述了他堪称奇绝的童年往事。

除了对创始人，他们也聊了聊他们自己、以及投资这个行业的人来人往。

WAVES是36氪推出的全新峰会IP，今年是第三届。本场对话由「暗涌Waves」主编刘旌主持。

Part01

看创始人

刘旌：本场圆桌的标题叫《新造的人》，今天我们就来聊聊“人”。

三位都有不止一个投资代表作，我自作主张帮你们每个人选了一位创始人：何愚——泡泡玛特王宁；曹曦——宇树王兴兴；博予——霸王茶姬张俊杰。你们是如何评价这个人的？以及这个评价是第一面就形成，还是更长的时间才得出的？

何愚：我想到一句话：艺术和商业的融合。但这个印象不是第一面就形成的，而是我和他从认识到投资快两年的时间里，才慢慢感受和体会到的。

艺术，是因为他是一个审美比较好的人，他对艺术也很热爱。但他构建商业的创造力，也比较强。所以是艺术和商业的融合。举个例子，他很早就去海外调研潮玩展，发现粉丝非常多，所以在他刚刚切入到潮玩的时候，就能够联想到一个潮玩展对构建IP平台的意义。一个潮玩展可以汇聚到所有优秀的顶尖的设计师，也可以让设计师感受到泡泡玛特的行业影响力。并且这个潮玩展和其他展不同：消费者不仅是来看展，更多是来买产品的，所以潮玩展在商业上也是可行的、可赚钱的。这些想法蛮有联想力和创造力的。

另一方面，我觉得更重要的是，他是一个商业性很强的人，非常理性，他非常在意每一个创新和尝试在商业上的合理性。比如说，他跟我说过，门店里的一块板，如果用这个材质，看上去确实很漂亮，但用另外一个材质，效果差不多，但成本完全不一样。

这比较难得：兼具对美的偏好和灵感性的东西，但同时又是一个严谨的人、落地的人。

刘旌：就是既感性、又理性。

何愚：对。可能消费行业特别需要这样的人，也是一个左脑和右脑的配合，这和科技行业有些不一样。

曹曦：用一个词形容兴兴，就是：纯粹。这个印象是第一次见就能够感觉到的。

2019年，兴兴背着一只他的四足机器人走了十多个机构，要融200万美金，不太容易融得到。但我觉得他是比较典型的outlier。如果你看他之前的经历，好像没有特别光鲜，可深入了解会发现，他从大学时就在搞机器人，毕业没多久就已经是机器人领域的KOL了。

“纯粹”这个点怎么拆解呢？就是很纯粹啊（笑）、很专注、很热爱这个方向。他也是一个务实的创始人，不是那么善言辞，但如果问他机器人相关的东西，他可以和你讲很多他所了解、关注的技术细节。

2024年初，我问他说：兴兴，你为什么在做人形机器人？我之前也问过一些创始人这个问题，没有听到过特别好的回答。兴兴的回答是非常务实的。他说因为订单来了。

我觉得从科技和商业两个角度讲，一方面他有非常大、非常远的理想；另一方面，回到商业本身，他也很务实地拆解这些商业问题，比如在什么时间点该做什么事情。这些特质就是纯粹。

胡博予：霸王茶姬的创始人，我想的词是：蜕变式的成长。

张俊杰这个人有很多特点：聪明、领导力。但是你要说他和我见到的大部分创业者不一样的，就是他成长的非常快。刚才脑补了一下每次和他见面的情况，好像确实每次见他都很不一样。

举个例子，第一次见到他的时候是2020年在XVC的北京办公室，那时候他还是个很边缘的创业者：公司很小，店主要开在云南、广西、贵州，有一两百家店。第一次见面聊了有两个小时左右，大部分的时间都在讲他自己的故事，没有在讲奶茶行业、也没有讲霸王茶姬。当时我有点不耐烦（笑），因为我是一个偏理性的投资人，总想和他聊业务，前面聊了那么一大段他自己的经历，和我们聊的东西不一样。

当然，他的故事还是让我很有好奇心。这个人的背景很特别，甚至觉得有点不真实，听他讲没有怎么上过学。80年代后，我们早就普及了九年制义务教育，真的有人这么不幸、悲惨、没有机会上学？以及他给自己起名字、上户口等等，多么不幸。

这是一个反差。等我终于等到和他聊业务的时候，发现他还是真的有很多思考：不管对奶茶的产品还是对行业里的各种竞品——比如说对喜茶、茶颜悦色、古茗的观察等等。他对组织也有很多思考。

最近IPO的过程里，我也旁听了一次他的路演，发现完全是不一样的聊法：完全没有聊他自己，上来就是讲茶饮行业的愿景。我觉得就是这样的反差，让我感觉到这个人在不断蜕变。

2020年我们投的时候，他们公司只有20多个人，而且正在经历管理层的大换血；但过了不到半年，组织上的进步就非常大：总部搬到成都；储备了很多人才；组织、品牌、产品、供应链、系统，都有肉眼可见的大升级。

总之，我觉得也是每过三五个月都有一次非常大的变化，持续不断的有惊喜。

刘旌：俊杰的故事过于传奇，各种社交媒体上到处都是关于他的奇谈，简直像是个霸总文学。我有一个追问，博予第一次见他的时候，他和你讲了这么多传奇故事，你当时有怀疑他的动机吗？

胡博予：主要是震惊，当然也有一点怀疑，毕竟太罕见了。事实上，我们投他之前还做了背调，一般创始人都夸大自己的经历，讲自己多么牛逼，这个人是反过来的，讲自己多么多么卑微，但是我们还是去做了背调（笑），没有找出来和他自己说的经历有什么不一样的地方。

刘旌：刚刚提到的三位创始人，都是Outlier。这些创始人成功了，是一个很牛的故事，但回到当时，决策肯定是不容易的。从人群里认出他们的那一刻，你们真实的思考过程是怎样的？

何愚：我们看人还是关注他底层的东西：这个人有没有好的战略思考能力，是不是勇于挑战、自我觉察。表面上的东西我们不做区分，没有偏好。因为有的人天生内向，但是内向的人，很多都是很好的CEO、创始人；但也有人天生外向。有的人喜欢讲逻辑，但是有的人就不喜欢讲逻辑，喜欢打比方或者讲常识。这些都不是我们判断的标准。

对我们来讲，比较难的是新知识，就是他讲的东西是对的，但是我们不认知：可能是一个新的商业模式、新事物。就像泡泡玛特，最开始我们也不认知，难的就是不认知的东西不要PASS掉，要花时间去学习和理解这些东西。

曹曦：VC、尤其是早期投资，就像你看到了闪电，你就看到了，you just know it。难的部分是看到了闪电之后，回去和你的IC、合伙人解释那个闪电长什么样子。

宇树当时还是很早期的状态，可能最直接的方式是要深入地和这个人聊，去他的公司看看团队的状态。因为outlier太少了，太稀缺了，所以在一线能有这个“click moment”的时候，再回去解释可能是最难的部分。

当你见到一个创始人的时候，你所接收到的是多模态的信息，人眼至少是几十兆/秒，但你翻译成文字或者音频的时候，讲话可能是六字节/秒，这是数百万级的差别。

信息损耗，在任何投资机构都会存在。这也正是这个行业不容易规模化的原因。

胡博予：投霸王茶姬的时候，真想不出有什么纠结的（笑），让我们纠结的案子，我们一般都会先不投，先观察。有观察几个月，也有观察几年的，但霸王茶姬真的没有什么纠结。可能从见到他到投，就几天的时间，我们中间就马不停蹄的跑了昆明、南宁这两个城市，聊了很多的消费者、加盟商。

对人好像也没有怎么纠结，因为我们有一套自己看人的逻辑：重点看比如说创始人是不是善于做正确的决定，是不是善于建设高效能的组织。我们发现优秀创始人的共同特质就是这两点。

盯着这两点看，我们发现张俊杰有很好的信息搜集能力，有科学的决策习惯。当时虽然组织还比较小，但非常有章法，该有的人都有：组织怎么搭，人怎么管、仗怎么打，都想得比较清楚。现在大部分的核心高管当时就已经在了。所以还是挺惊喜的，在这么一个不起眼的、总部在昆明的奶茶连锁，居然会有一个这么优秀的团队。

刘旌：这三笔某种意义上都是投资了“非共识的人”的结果。我想问一个可能有点挑事的问题，你们能不能分享一个你们最近见到的非共识的人？我们可以立此存照一下，三年后看看这个人有没有得到论证。

何愚：最近遇到一个挺内向的人，和他交流挺难的，但我感觉他很有观点，也有自己的信念。我还是挺喜欢这种讲常识的人，因为我觉得讲理论的人容易脱离常识。

但其实投资是要求真。真实的世界是什么样的，创业者能够看到真实的世界，根据真实世界的需求去构建他的产品、他的商业模式以及他的组织。这些人讲的话反而比较简单，听上去普通，但又很有道理的这种感觉。就不说具体名字了（笑）。

刘旌：可提供一个相对可被检索的信息吗？

何愚：连锁餐饮（笑），这个范围比较大一点。

曹曦：共识、非共识，这重要吗？（笑）都是见的时候对于创始人的判断，至于它是共识还是非共识，见的时候也不知道。你投的时候也不是因为共识和非共识投的。

我们最近投了一个02年的小哥，做出海消费的硬件。第一次和他聊，他在做的东西不是他真正想做的东西。大部分人看到觉得没有什么意思，因为确实比较简单、没有太多技术含量，市场也没有那么大。但是这个小哥人很特别，他从中学开始的时候就一直在打机器人比赛，拿奖，带着十多个人。他今年还不到23岁，但有一种异常的沉静，人有点怪怪的，但情绪异常稳定。

他的沉稳程度根本不像20多岁的人，我问他为什么情绪这么稳定，他说他从中学开始带着十多个人要到处跑，要去打比赛，他带的人也都是孩子，他说他是leader，他不能有情绪。当他讲不能有情绪的时候，我觉得这句话背后他经历了很多，我觉得这个人成长的空间是很大的。但你说未来能做成什么样，我也不知道。

我问他为什么要创业，他说他们后来得奖了，有机会去美国参加比赛，但是这个比赛需要30万的成本，还挺多的。他在河南的一所中学读书，他问中学能不能承担这个成本，中学说不能。回去问父母，父母说能够出8万，8万也不够。他说那件事是一件很难过的事情，因为他希望能带着这帮兄弟们去更大的舞台，他就觉得他要创业，要挣钱，要能带着这帮人去做更大的事，我觉得这是很简单朴素的动力，挺有意思的。

胡博予：我来说两三个，反共识的创始人，第一个是徕芬的老叶（叶洪新）。他没有读过大学。

第二个是高学历的，这个人叫任喆，是一个不错的大学毕业的。创业之前在咨询公司，创业几年后他做社交，做了一个给中年人和老年人的社交产品，叫“伊对”，在座肯定不是他们的目标用户，但他也有一个给年轻人的产品，叫“贴贴”。

第三个是一个做VC的人创业了，我们也投了。他以前在360做投资，在那之前就见过一家公司，叫巴西的“Nubank”，发现这个模式很牛逼，几年前开始在印尼做同样的生意，我们投了他，但他是个VC turn的创始人。“Nubank”也是个VC turn的创始人，他是曹曦的前同事，是Sequoia的南美负责人。他本来是想成立一个南美办公室，后来放弃了，那个哥们就毅然决然离开了，去创办了“Nubank”。

刘旌：我深刻感受到了胡博予作为一个投资人的说话艺术，回避了我的问题，讲的都是大家已知的项目啊。

胡博予：除了徕芬，其他两个都是应该都不知道。

Part02

看彼此

刘旌：下面聊聊我们自己。三位算是同龄的投资人、GP，你们彼此眼中的自己是怎样的？昨天晚上我分别向三个人搜集了对另外两个人的评价，这个评价也是彼此背靠背的。先从博予对两位的评价说起。

博予对曹曦的评价是：天然熟，创业者和他都很熟，都很喜欢他。对何愚的评价是：“惜字如金”，但很有想法，但就是不说出来。你们觉得准确吗？

何愚：不准确（笑）。

刘旌：不准确在哪儿？

何愚：没有那么多可说的，不是不想说（笑）。话少的人会有神秘感，但不是故意的。

刘旌：曹曦觉得呢？

曹曦：准确吧，大家觉得准确就准确吧。

胡博予：我来解释一下。曹曦让我惊喜的地方是，你看他样子呆呆的，但是我认识的创业者都很喜欢他，我认识的创业者肯定是他认识的创业者的子集，但都很喜欢他，是创业者的大众情人，所以我用了“自然熟”。这必然是有天分的。

何愚呢，他刚才的表现，还是不说，就是不说。而且他号称是“真不说”，因为他名字叫“何愚”，基金的名字叫黑蚁。

刘旌：都是谦词。

何愚：像你的XVC，是很酷的VC名字。而消费是很传统的。所以我觉得“黑蚁”还是挺贴切的，就与我们机构的定位挺贴切的。

刘旌：刚才博予讲到的对曹曦的评价，我也是这么认为的。这种让大家都喜欢的魔力，是怎么锤炼出来的？还是与生俱来的？

曹曦：主要可能是因为发型（笑）。我们做这一行就是需要和很多人打交道，我觉得首先还是你在见任何一个创业者的时候，你真的好奇，你真的在意，比如说这个创始人为什么变成这个样子。如果你真的care的话，别人也会感觉到你的善意。

另外一个点，当年看过一个央视的节目《东方空间》，非常古早的栏目，里面有一个环节叫“生活空间”，那个制片人叫陈虻，他给节目起了一个slogan叫“讲述老百姓自己的故事”。有意思的是，那个片子无论拍谁，你都感觉很好看，娓娓道来。

他有本书里有一个特别好的说法：看待这个世界有三个视角，平视、仰视、俯视。你对任何人都应该是平视，既不仰视，也不俯视。我觉得他总结得特别好。我们见任何的创业者应该也一样。在这样的状态下，大家能更好地沟通，你自己也能获得更好的信息。

刘旌：明白。下面说一下何愚对另外两位的评价，对胡博予的评价是：睿智，思考的纵深。对曹曦的评价是：好奇心、同理心，以及他们两个的共同点是：闪亮。

何愚：我认识曹曦蛮久了，我觉得他同理心是很强的，因为和他讲任何一个观点，他很快的就能够很开放地理解你说的话。这个我觉得是非常明显的特质。而对他自己来讲，他也是一个开放性很强的人，能够很快吸收到新的东西。

我和博予打交道不多，但是他的文章我经常看，写得非常好。他就像MBTI里面有一个画像，一个智者的画像。他确实也是一个思考深的人，能够跨越时间维度把这些事情的规律和特质总结出来，并且能形成工具。

刘旌：曹曦对何愚的评价是：聚焦、专注；对博予的评价是：特立独行。对何愚的评价应该是很能理解的，我们之前刚访谈过，那篇文章反复讲的一个故事也是何愚与黑蚁一直聚焦专注的故事。说胡博予特立独行，曹曦来说两句。

曹曦：XVC在VC行业里没有那么多去搞比如说市场上热点的东西，坚持自己的投资哲学，投一些非共识。这不就是特立独行吗？

刘旌：博予应该认同吧。

胡博予：无法反驳（笑）。但我确实刚才有一瞬间在想，我自己到底有什么特点，我觉得可能是“简单”。这个我有很多证据。

比如说XVC这个名字取的很简单，只有一个字，就是“X”。Monolith，复杂吧，这是不是很鲜明的对比？你看屏幕上写着XVC资本创始合伙人，刚才和刘旌发消息，其实我们不用这个title，我的title就是“合伙人”。我不喜欢“创始合伙人”这个名字。每一次别人叫我创始合伙人我都要纠正一次，因为这个行业的习惯就是这样，但是我每次都要纠正，把它简单化。

创始人有很多不同的特质，但是我们就盯着他是不是善于做正确的决策；是不是擅长建设高效的组织，就盯着这两点。这也是追求简单。

刘旌：我的确有一个好奇：为什么基金里对于一把手的称呼往往是创始合伙人或管理合伙人，还有创始管理合伙人，但是为什么不叫“创始人”呢？

曹曦：我觉得这就“着相”了。这重要吗？就这么着吧，这个事倒不需要去花这么多心思。还有写“CEO”的。我觉得这不重要。

Part03

看自我

刘旌：你们都做了十几年投资，自己做基金也有好几年了。假如有一天因为不可抗力的原因，你们不能再做VC了，会做些什么？

何愚：这又是新加的问题（笑）。我觉得我可能会创立一个家具品牌。因为我还挺喜欢家具的，椅子、桌子是我挺喜欢的，这里面有设计，它也有很多工匠的东西可以做。现在是这么说，但可能真要到那个时候才会知道自己真正的选择吧（笑）。

曹曦：我自己特别喜欢踢球，两周不踢就会做梦梦到踢球。所以如果不能做VC，可能就去开心地踢球，但现在也来不及进世界杯了（笑）。

前几天去一个兄弟的公司的足球局，进了一个自己挺开心的球。我创业以后基本上朋友圈变成一个营销号了，很久没有发过自己的东西了，那天进了一个球，我还找人调了监控，把那个视频找出来发了朋友圈，主要是自己真的喜欢。

昨天有人问我说创业觉得压力大吗？累吗？我想了想，问他你踢球吗？他说踢，我说你踢球的时候压力大吗？其实是兴奋的，踢完球的累也不是真的疲惫，是一种酣畅的累，大概是这么一种状态。

刘旌：看起来不管是做VC还是踢球，你还是喜欢竞技运动？

曹曦：如果不能做VC，我可能还想去拍纪录片，但是我没有这个天分。

胡博予：我觉得还是会创业。其实我不觉得我现在是在投资，也是在创业。创业者总是想去改变一些什么，总是会想去改变一些什么，是这样的人。比如说别人叫我创始合伙人，我就要改变一下，叫我合伙人（笑）。

刘旌：你是要创一个很大的业，还是创一个喜欢的业？

胡博予：这个倒不一定。要追求创造价值，肯定是要追求大一点的价值，如果单纯从生活，创一个小业也挺好的，开个奶茶店、K歌馆也不错。

刘旌：最后一个问题，这么多年的投资生涯，在哪些方面重塑了你们对人和人性的理解？

何愚：我对这个事情的认知还是有不断的迭代和升华。我们讲人性，其实就是多数人身上都共同具备的特质，人性没有什么好或不好之分。如果只有极少数人才具备的特质，才可能是绝对的好或者是绝对的不好。 对我们来讲，承认它客观存在，然后尊重它就好了。所以说，对于一个消费的创业者来讲，我觉得这一点还是蛮重要的，懂人性、尊重人性，因为尊敬人性就是在尊重用户。对企业家来讲也是一样的，懂人性就是在尊重团队。你懂得怎么尊重团队，就知道怎么去带领团队，所以我觉得对人性的理解和客观尊重是非常重要的。

另一方面，人性的迭代是非常慢的。作为个体来讲，一个人生命就几十年时间，但是努力地去改变自己哪怕一点点，可能都是以多少年为一个时间单位。从这个角度来讲，人生确实是一场修行，大家很努力地为了一点点改变去耗费整个人生，可能这也就是人生的一点点意义吧。

回到消费投资来讲，也可以印证我之前说过的一句话。有人问过我，消费里到底什么是不变的？我的回答就是人性。因为人性的迭代很慢。当一个人进展到一定程度的时候，老了，又重新开始了，又开始轮回。但这也是一个好的点，你可以在上面去延续你的做法。

曹曦：对人性看法的改变，我觉得不会有某个戏剧化的时刻。它是一个逐渐加深了解、加深认识、自我反思、自我复盘迭代的过程。

我很喜欢看历史，VC这个行业其实是在看鲜活的当代商业史，这是很幸福的事情。这个过程里肯定会见到各种商业竞争，各种可能的尔虞我诈等等，这个过程本身也是在迭代自己的模型。

前几年疫情，我用维基百科把中国历史、国外历史看了好久，前后可能有一个月的时间。用维基看的好处是很多名字后面都会有一个链接，因为除去那些大家经常会提到的王侯将相，每一个在历史能留下名字的人在当年都不简单，他们每个人背后的经历，都有非常多可提炼的经验，都挺有意思的。

我从2021年开始创业。创业之后，我对创业者有了更多可以共情、有同理心的角度，创业是在和更真实的世界打交道。举一个例子，我以前在上一个机构，有的时候一个项目虽然没投，过了两周、一个月以后，会辗转从其他人那儿听到说，那个创始人虽然你没有投，但是他对你的印象很好。我当时不理解为什么。因为当时见的一些硬科技创始人，我自己也没有那么懂，肯定没有问出特别犀利的问题。

但后来我开始创业了，我们也要融资、募资，其间你要把一套话讲100遍，每一遍都要饱含激情。每一段都要像第一次讲一样，每一个包袱都像第一次抖一样——那段时间我对老师和相声演员都肃然起敬。

那时候，我突然意识到，为什么当年那些创始人对我印象不错。因为这个过程里，当有一个人问了一个不是常规模板里的问题时，哪怕这个问题和业务不相关，你也会想——今天终于能讲点不一样的了。创业这个事让我对创业者，对所谓的人性有了更多的了解和同理心。

胡博予：我做了十来年VC，之前还有十来年创业的经历，二十多年的时间。人性很复杂，有各种欲望、贪婪、嫉妒，但我觉得这些都是不重要的，真正重要的可能是两个敌人需要对抗：一个是无聊，一个是孤单。这两个是特别难对付的两个大魔头。其他的都不重要。

对于我来说，不管是创业还是投资，它本质上都是对抗这两个东西的方法方式，本质上都是和一群有质量的人、有相同价值观的人，去做一些有长久意义的事情。我觉得这就是创业和投资。（转载自暗涌Waves）