主持人曹景行：各位都拿到了《IT经理世界》最新一期即第240期杂志，里面讲到“这些人推进了中国商业的历史进程”，其中第一位被称为“教父”，这位教父有一句话，对我们是一个很强的冲击，那就是“既要改革，还不能做改革的牺牲者”，这句话应该说是概括了中国过去改革开放30年以来，企业家在市场经济发展中所经历到的苦甜酸辣。我们看到，最近十年中国的企业和企业家的变化都体现在他的身上，下面就有请这位“教父”――联想控股有限公司总裁柳传志先生。
曹景行：不过这是《IT经理世界》形容你的一个必须用的词，你先接受了再说。在这篇文章当中讲到一件事情，十年前，我们知道朱镕基总理刚刚接任，那一年他见了你。
柳传志：那是总理做政府工作报告之前召开了一个座谈会，座谈会上要听取各界对政府工作报告的意见，顺便了解一下情况。我记得当时会上大概七八个都是大国企，有三个是民企，我是属于计划外的国企作为民企看待，主要是了解我们的一些情况。我就说民企在生存中有商业风险，还有政策风险。说到这句话的时候，朱镕基总理就追问我“你指的政策风险是什么？”我脑子里就拼命转动想怎么举例子，因为举例子有风险。后来我举了一个例子，我们在1987年的时候第一次实行承包制，销售部门的负责人因为做得特别好，年底他自己和这个团队都得了高额奖金，大概6000多块钱，1987年6000多块钱是什么意思？当时我的工资是100块，6000多就相当于工资的60倍。
问题在哪里呢？当时的规定是奖金超过三个月的工资就要交高额的奖金税，所以问题就出来了：我们这点利润够不够给他们发奖金和交税？我们就很紧张地研究这个事怎么办。一是把奖金发了把税交了，来年就没钱做流动资金了；二是跟销售部门说情况是在不断变化的，以后一定给你们发，今年就暂时先不发那么多了，这就等于对员工说话不算话了；三是最不好的，当时中关村公司都这么办，那就是不记帐把钱偷偷发了不计税就行了。很不幸的是，当时我们选了第三种，之后相隔一年就东窗事发了。我受到了警告处分，罚了9万多块钱。后来再过了两年国家就自己改了，不叫奖金税，奖金税是计划经济的产物，而改成今天的所得税了，这一下就全变了。我就把这个故事简要地跟朱镕基总理讲了一下，他听完了就点头笑了笑，没有进行追查，就这么一个结果。
曹景行：十年过了，您刚才说的那些风险今天作为民营企业还存在吗？
柳传志：中国民营企业遇到的问题其实那是一个阶段，就是加入WTO以前或者准备加入WTO以前，九十年代、八十年代，那个时候中国很多的体制，包括法律、法规等等，全都是按计划经济做的，不停地向市场经济转化，于是中间就出现了很多跟市场经济不匹配的事情，这时候就比较为难，老要去适应环境，不打擦边球企业没法生存。当时像军队都办公司，大部分全是走私的，弄的我们这些企业做好人是很为难的，但是你要做的一过分的话就犯法，所以很不容易。到WTO前后的时候，这些问题应该说基本就解决了，所以应该说今天民营企业生存环境相对好多了。
曹景行：如果总理再开这样一个讨论会，再听你的意见，你今天怎么讲？
柳传志：就是对中国经济的发展，我有一次在中国企业家召开的论坛上讲了话，讲完以后，记者就给发出去了，之后受到了一片攻击，所以我在这儿就不说了，我只跟总理悄悄的在身边讲，就不在今天这样的场合讲了。
曹景行：那我们做媒体的就很遗憾了。但是我们还要继续问，如果这十年我们做一个盘点，你会觉得最有成就的是什么？
柳传志：这10年联想做了四件大的事情我觉得不错。第一件事情，是推动公司的产权机制改革，在科学院大股东的支持下（原来科学院拥有100％的股权），我们成立了员工持股会，我们买下了30％的股份，这对于后来企业的发展有极其重大的意义。第二件事情，是2001年我从联想集团的CEO位置退出，把这个企业交给年轻人，重要的原因是IT这个玩意儿必须是年轻人的，自己的精力跟不上，这样使得联想集团和神州数码都有很好的发展，我觉得这个做得好。第三件事情，是作为大股东作为董事长坚决支持了杨元庆他们这个班子，包括对IBM的收购，这件事情今天看来完成的还是很不错的，当然今后还有更长的路要走。第四件事情，就是在2001年前后，我们自己又办了三家新的公司，两家投资公司，一家房地产公司，今天看来确实还是很成功的。
曹景行：从第四件事情来看，你退休其实是“退而不休”。
柳传志：其实我当时并没有说退到这儿，我只是说IT的事我不做了。这件事没有说错，为什么呢？因为我当时从联想集团的管理层到股东位置的时候就在想，我的资金、资产全都放在IT领域会怎么样？根据当时的实力，我们有能力去做投资，我对企业从小到大的全过程，包括怎么选人，怎么看项目等，实际是有真正精髓的了解的，因此我能做这件事。
至于退休，我有一个明确的退休计划，这个计划要按部就班来，大概是几年以后的事了，准确年数我想我还是不便多说。
曹景行：跳出联想集团，从中国企业家的角度来说，不管这个“教父”称号你是否接受，大家都把你看成中国企业家当中的典范人物。您觉得未来十年中国的企业家应该成为什么样的企业家站在世界的舞台上？
柳传志：中国的企业家有两个层次。一个层次还是要出现一大批小企业来解决中国农村人口向城市人口转化的就业问题，中国经济有巨大的动力在后头，那就是中国巨大的市场潜力，到目前为止还有几亿农村没有完全开发出来，开发出来，这个会大得不得了，这不是虚话。另外一个层次是，未来十年，中国的企业家在国际上肯定是要分一杯羹的，中国市场固然大，但是如果国际市场做得好的话，形成品牌的企业会有更不得了的发展，联想集团就是这样。联想集团在并购IBM以前，营业额是29亿美元，到了2007年是170亿美元，这个利润还有一个很大的成长空间。所以说，如果形成品牌，其积蓄的力量，将厚积薄发，这个我相信将是中国企业界的一个重大的机会。另外，企业要跟直接投资的这些资本力量结合，这样就能让那些真老虎插上翅膀。
曹景行：这是很令人鼓舞的前景。
